67red: (Default)
[personal profile] 67red


Интересное видео из журнала Recoil. Суть - в связи с усилившейся критикой американских полицейских (как же вы можете в живых афроамериканцев стрелять) они сделали простой тест: полицейский стоит наведя пистолет на "негра", палец вне спусковой скобы, ствол чуть опущен, т.е. ствол наведен, но руки чуть расслаблены. А у "негра" тоже пистолет в руках, но смотрит в землю. Если негр начинает игру первым, то он всегда успевает убить "копа". Затем они облегчили жизнь копу - пистолет четко наведен в center of mass и палец на спуске, т.е. надо только его нажать. И опять "негр" чуть быстрее, чем коп - непринципиально и коп скорее всего его тоже застрелит, но легче ли от этого копу... Третий тест, как второй, но только если коп сначала поотжимается, а потом пробежит до негра 50 метров - имитация погони. Естественно результат еще хуже.

Вывод: чтобы копу остаться в живых, увидев в руках в "негра" ствол он должен сразу стрелять, безотносительно того, куда ствол направлен..

Date: 2016-10-02 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] man-of-motley.livejournal.com
И опять-таки вывод, как мне кажется, странный. Почему полицейский которому особо плачено за риск и который особо подготовлен может/должен стрелять, а гражданский в этой же ситуации еще нет.

Ну и логическую цепочку продолжить не сложно, мы не знаем типа кто там значек себе нацепил, поэтому мол мочим всех без разбора, ведь времени разбираться нет.

Дорога вникуда.


Date: 2016-10-02 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
Плачено не за риск, а за то что он поддерживает и олицетворяет закон и порядок. И у копов всегда больше прав, чем у гражданских (это нормально имхо) - иначе система не будет работать.

Date: 2016-10-02 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] man-of-motley.livejournal.com
Это не о правах, а об отвественности. Больше прав - больше отвественности, а иначе служба выраждается в феодальную привилегию. Собственно в этом и суть сейчас претензий к полиции в США.

Если посмотреть глубже, чем просто взять лозунг про "закон и порядок", то закон, который не выражает понимания всеобщего или хотя бы большинства справедливости, может деражаться только на силе. И исчезнет, по сути, как только сила исчезнет. Как случилось, скажем, с "социалистической законностью" в том виде в котором она пришла к концу 80-х.

И это куда важнее для работы системы, на самом деле.

Date: 2016-10-02 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
Я не живу в штатах и опыт общения с полицией США у меня более, чем ограниченный, но мне кажется масштаб проблем у вас значительно преувеличен. Или вернее, мне кажется, что он ничтожен, по сравнению например с РФ, поэтому и не воспринимается такими как я))

Date: 2016-10-02 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] man-of-motley.livejournal.com
:-)) Это как смотреть. Просто полиция в РФ успешно преодолела барьер недоверия населения еще 25 лет назад, а в США это происходит прямо сейчас. :-) И это серьезный переход, на самом деле, от жизни по закону к жизни по понятиям. Может быть по масштабам в данный момент времени это и ничего такого, особенно глядя из РФ, но последствия в итоге будут печальный.

Date: 2016-10-03 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
Как преодолеет, так и обратно вернется (и то это если "преодолеет" не только на страницах демократических СМИ). До Джулиани в НЙ тоже отношение было не очень, я так понимаю.

Date: 2016-10-03 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] man-of-motley.livejournal.com
Оно и сейчас не очень, что со стороны черных, бо немалая часть BLM акций связана как раз с убитыми/покалеченными на пустом месте (типа нелегально продавал сигареты) в ходе stop & frisk, так и со стороны белых, ну кроме тех, которые живут по принципу: "ты главное во всем слушайся полицейского, и ничего с тобой не случиться". Южане прямо говорят, что опасаются полиции в NY больше чем преступников.

Date: 2016-10-02 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
Бранжилед есть у копа, пусть негр попадает точно в башню.

Date: 2016-10-02 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
Не всякий бронежилет закрывает и тестикулы, а негр легко может выстрелить и в них))

Date: 2016-10-02 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
И пусть коп не торчит столбом, а двигается во фланг.

Date: 2016-10-02 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
"Негру" повернуть ствол все равно быстрее, чем копу сдвинуться на 2-3 метра вбок.

Date: 2016-10-02 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
Повернуть быстрее, попасть сложнее.

Date: 2016-10-02 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] po6om.livejournal.com
Алабамская шутка:
- Что делать, если на вас бежит негр с топором и без головы?
- Стрелять из второго ствола.
:)

Date: 2016-10-02 01:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kneejnick1.livejournal.com
Action beats reaction - is a known fact )

Некорректное сравнение

Date: 2016-10-02 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] dimview.livejournal.com
Во-первых, расстояние до мишени выбрано слишком короткое. Авторы видео наверняка знают про 21 фут и Tueller Drill. На расстоянии метров десять попасть от бедра уже не так просто, и у полицейского появляется заметное преимущество. Злоумышленнику потребуется примерно секунда чтобы поднять ствол и прицелиться, полицейскому примерно две-три десятые.

Во-вторых, если не вырубить центральную нервную систему сразу (а на это надежды мало, слишком маленькая площадь), то попадание не остановит злоумышленника. До потери сознания у него останется ещё секунд десять. Учитывая среднюю продолжительность огневого контакта в три секунды, это дофига времени.

Ну и главная проблема - претензии к полиции обычно предъявляются тогда, когда полицейские стреляют по безоружным, просто на всякий случай.

Re: Некорректное сравнение

Date: 2016-10-02 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] 000vasya.livejournal.com
И сразу на поражение почему-то.Наверное чтобы не засудил потом

Это как раз понятно

Date: 2016-10-02 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] dimview.livejournal.com
Полицейских учат стрелять в центр массы, что совершенно правильно. Если ситуация не требует стрельбы на поражение, у них есть тазеры, дубинки, слезоточивый газ и дробовики с резиновыми пулями.

Ну и суд тут тоже не при чём - платить компенсацию потом будет не полицейский, а штат.

Re: Это как раз понятно

Date: 2016-10-02 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] 000vasya.livejournal.com
Я возмущаюсь тем,что непонятная ситуация для копа это однозначная стрельба на поражение.Не по рукам-ногам.

Re: Это как раз понятно

Date: 2016-10-02 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
в стрессовой ситуации (а обычные копы - это все-таки не красные кхмеры и стрельба по людям для них это стресс) стреляют в плечо только в кино...

Не стреляют по рукам-ногам

Date: 2016-10-02 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] dimview.livejournal.com
Пистолет считается смертельным оружием (lethal weapon). Применяется только в крайнем случае, когда другого выхода нет, и стрельба из него всегда ведётся на поражение, то есть в центр массы.

Если полицейский попытается стрелять по ногам или по рукам, это означает, что он использует смертельное оружие в ситуации, когда его применение необосновано (потому что если бы было обоснованно, он бы стрелял в центр массы). То есть налицо превышение пределов допустимой самообороны.

Re: Некорректное сравнение

Date: 2016-10-02 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
Метров 10 это много. Обычно на полицейских видео дистанция стрельбы вроде метров пять.

Если стрелять сразу два-три раза, то не факт, что человек на видео успеет поднять свой пистолет и выстрелить даже от пояса. В любом случае, это лучше чем ничего))

А про безоружных - это обычно все же по версии "негров" и их подпевал. Это как последний убитый "читал книгу"... (я вполне допускаю, что действительно бывают случаи когда виноваты копы, но то что потом творят орды негров, сжигая машины и грабя магазины, это не оправдывает никак).

Date: 2016-10-02 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] dimview.livejournal.com
Я про 21 фут (это как раз между 5 и 10 метрами) специально упомянул. Понятно, что внутри помещений расстояние обычно меньше, но на улице сокращать дистанцию настолько, как показано в видео, опасно.

Про читавшего книгу пока непонятно, видео не опубликованы. Но до этого было несколько случаев, когда копы завалили подозреваемых совершенно без оснований (Walter Scott, Philando Castile). В первом случае полицейский даже тазер подбросил, и если бы его за этим делом на видео не засекли, ничего ему за это не было б.

Жечь машины, грабить магазины и стрелять по полицейским - это, разумеется, неадкват. Но причина там таки есть.

Date: 2016-10-02 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
"Но причина там таки есть."

Есть. Только имхо она называется "распад колониальной системы", а не "жестокость полиции" :)

Date: 2016-10-02 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
"Кто о чем, а вшивый о бане". А русские - об американских неграх. То их линчуют, то расстреливают неправильно... Впрочем, я тоже за то, чтоб негров отстреливали строго по закону!

Date: 2016-10-02 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
Вопрос то не в неграх, а в тактике стрельбы по ним вроде))

Да и расстреливать их нет необходимости ни правильно, ни неправильно, они вроде и сами отлично с этим справляются, без помощи копов))

Date: 2016-10-02 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] russian-hamster.livejournal.com
Ну, как бэ, странно сравнивать время реакции при оценивании боковым зрением и центром фокуса.

Date: 2016-10-02 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
Ты имеешь в виду, что "коп" начинает игру только когда уловит движение руки/пистолета сбоку. Ну да, ты прав, но сделай и скидку на то, что "коп" знает, что "негр" выстрелит, а не просто стоит.

Date: 2016-10-02 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] russian-hamster.livejournal.com
Когда начинаешь делать скидки - не стоит рассчитывать на истину.
1. Боковое зрение и центр фокуса - это капец какая разница в восприятии.
2. "Коп" знает, что "негр" выстрелит, держит палец в скобе, но палец даже не лежит на крючке - странно как-то.
3. Как правильно заметили - расстояние очень странное. Зачем "копу" подходить на расстояние в пару метров к вооруженному противнику?
4. МОжно заметить, что в последнем варианте, когда "коп" уже целится в "негра", его выпрямленные руки еще больше закрывают ему боковой обзор на пистолет "негра".

Я делал такие эксперименты на тренировках со стрелками. Только оба стартовали из кобуры. Результат сильно зависит от индивидуальных особенностей и реакции стрелка.

Ну и главное, основная масса возмущений в США, насколько я понимаю, именно из-за того, что копы стреляли невооруженных, у которых в руках не было оружия. А тут как бэ совсем другое.

Date: 2016-10-02 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
Если дело ночью, да и еще не 2 метра, а 10 - то фиг ты разберешь при свете фар, пистолет у негра или библия) Это я не к тому, что надо сразу всех валить вечером, а к тому, что у копа тоже выбор непростой.

Date: 2016-10-03 03:31 am (UTC)
From: [identity profile] russian-hamster.livejournal.com
Так я и не против. Я говорю, что их "исследование" - говно.

Date: 2016-10-03 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
Таки сделай лучше)) К тому же основной постулат action beats reaction, как его сформулировал Книжник, он показывает неплохо.

Еще хорошая иллюстрация того же самого с ножом: начинаем, что я упираю нож тебе в живот, готовый ударить. У тебя руки опущены вдоль тела, но ты начинаешь первым. У нас получалось, что "ты" в 100% случаев успеваешь снести мою руку вбок. Причем мы делали это много раз и менялись местами.

На самом деле, любой эксперимент это имитация и отличие от реальности будут в любом случае. Если сделать его со страйкбольными пистолетами, то будет некорретна точность попаданий - можно проверить лишь кто быстрее нажмет на спуск, а если их поставить их лицом к лицу стрелять в мишень чуть сбоку, то рано или поздно кто-то из них завалит другого))))

Date: 2016-10-03 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] russian-hamster.livejournal.com
А почему со страйкбольными будет некорректна точность? На 5 метрах - все показательно должно быть, как мне имхуется.

Date: 2016-10-04 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
ОК, будешь в мск, постреляем друг в друга - я могу достать один и у Олега наверняка должен быть))

С точностью до наоборот

Date: 2016-10-02 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] dimview.livejournal.com
Время реакции периферийного зрения меньше, чем центрального. Поэтому условия эксперимента дают преимущество полицейскому.

Re: С точностью до наоборот

Date: 2016-10-03 03:31 am (UTC)
From: [identity profile] russian-hamster.livejournal.com
В спокойном состоянии - может быть. Ночью точно лучше работает боковое.
С каких пор во время стресса оно лучше стало? Про туннельный эффект слышали хотя бы?

Date: 2016-10-03 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] dimview.livejournal.com
Откуда в приведённом эксперименте стресс и туннельный эффект? Подопытному ничего не угрожает и он заранее знает, что двигаться будет не бумажная мишень по центру, а партнёр сбоку.

Date: 2016-10-02 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] apollo-musaget.livejournal.com
Четыре раза отжался, 10 метров пробежал виляя толстой сракой и попал в мишень с двух метров. Круто.
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Я вот не так давно видел видео с тренировок чемпиона Европы по практической стрельбе, так и он иногда мажет в сходных условиях, когда надо делать все очень быстро.
From: [identity profile] apollo-musaget.livejournal.com
Человек с такой манерой двигаться не может быть хорош просто по определению. Да, бывают визуальные увальни с пистолетом. и одновременно профи-стрелки. Но там совершенно другая кинематика.
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Я извиняюсь, но рядовой полицейский и не обязан быть чемпионом по стрельбе. Это, между прочим, совсем не главная часть их работы. Некоторым вообще за всю службу не приходится стрелять не в тире.
From: [identity profile] alan789.livejournal.com
обязан,если жить хочет

и коп копу рознь. думается мне что среднестатистический коп из техаса уделает копа из нью-йорка в одни ворота
Page generated Sep. 26th, 2017 10:56 am
Powered by Dreamwidth Studios